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  1. Grand entretien avec Clark Pignedoli

« Repenser la question des rapports sociaux de façon intra-communautaire: on est pas les mêmes devant les un.e.s et les autres. »

Clark Pignedoli est chercheur en sciences sociales. Il travaille depuis dix ans dans le champ des études de genre et des sexualités et depuis trois ans dans le milieu de la lutte contre le VIH. Il est également impliqué en milieu associatif trans entre le Québec, l’Italie et la France ainsi que dans des projets scientifiques et/ou militants à la frontière des milieux universitaires et communautaires. Il a obtenu un doctorat en sociologie avec une spécialisation en études féministes à l’UQÀM et travaillé comme chercheur post-doctorant à l’Institut national d’études démographiques (Ined, France) dans le cadre de l’enquête « Personnes trans et PrEP 1 »1, financé par Sidaction. Intitulée Les contributions théoriques et les apports heuristiques des voix et des théories trans à la conceptualisation des pratiques drag king sa thèse de sociologie a été soutenue en 2021 sous la direction de Janik Bastien Charlebois et Alexandre Baril. Il s’intéresse également aux questions éthico-méthodologiques en recherche communautaire trans, à la socio-histoire de la dé/pathologisation des transidentités, aux mobilités transnationales et aux traductions transféministes. Il a publié, entre autres, dans les revues Spirales, Genre sexualité et société, DWF et dans l’ouvrage collectif Quaderni del Laboratorio Interdisciplinare di ricerca su Corpi, Diritti, Conflitti. En 2021, il a coédité et traduit pour Edizioni minoritarie le livre S.T.A.R. Azione Travestite di Strada Rivoluzionarie avec bidodici et Ludovico Virtù. Il vit en travaille en France.

Afin d’approfondir les enjeux, notamment méthodologiques et réflexifs, abordés dans le présent entretien mené par Alexis Grussi le 7 juin 2023, nous vous proposons, en plus des références indiquées en notes de bas de page, un compte-rendu d’une table ronde communautaire ayant tissée un dialogue transatlantique (France/Québec) quant à l’usage de la PrEP pour les personnes trans. Cet échange a eu lieu le 29 novembre 2022 sur les terres et eaux non-cédées fondant la ville connue sous le nom de Montréal. Elle a été organisée par l’Institut national d’études démographiques (Ined) en la personne de Clark Pignedoli, animée par Charlie Morin (Coalition PLUS, podcasts Droits Positifs et 2fxfslematin) et en collaboration avec la Chaire de recherche sur la diversité sexuelle et la pluralité des genres (DSPG) de l’UQÀM et les organismes communautaires RÉZO, Action Santé Travesti(e)s et Transexuel(le)s du Québec (ASTTeQ), Action LGBTQIA+ avec les ImmigrantEs et Réfugiés (AGIR) et Stella, l’amie de Maimie. Le compte-rendu a été produit par Loïs Crémier, doctorant.e en sémiologie à l’UQÀM.

Finalement, dans une optique de valorisation des travaux et savoirs étudiants, qui plus est dans un contexte néolibéral, il nous semple pertinent d’indiquer spécifiquement un article co-écrit par Clark Pignedoli en 2019 avec Maxime Faddoul, Recherches sur la transitude au Québec : entre absence et exploitation des savoirs trans dans le numéro « Université » de la revue Genre sexualité et société. Par ailleurs, Maxime Faddoul a déposé la même année un mémoire de recherche sous la direction de notre chercheuse principale, Maria Nengeh Mensah, ayant pour titre Articulation des questions trans en travail social : pratiques et points de vue des intervenant.e.s sociaux.

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Merci Clark de nous accorder cette entrevue. Avant d’aborder plus précisément tes sujets de recherche, pouvons-nous revenir sur ton parcours, à la fois migratoire et académique, afin de saisir dans quelle mesure ta subjectivité permet de poser un regard spécifique sur ton travail et les « reliefs de la positionalité » (Beaubatie, 2023)2  ? Souhaites-tu préciser tes liens avec l’équipe Cultures du Témoignage | Testimonial Cultures et ton ancrage québécois ?

Je suis né dans une petite ville en Italie et j’ai passé plus de vingt ans de ma vie dans ce pays. J’ai complété des études universitaires en relations internationales et diplomatiques là-bas. Après l’université, c’était compliqué de trouver ma place en Italie à ce moment-là d’un point de vue professionnel, social et émotionnel.

J’ai toujours été très sensible aux questions sociales et politiques car j’ai grandi dans une famille politisée et qui a toujours politisé sa situation. Mes grands-parents ont été pendant longtemps agriculteurs et après ouvriers. Ma mère a connu une mobilité de classe ascendante en faisant des études et en travaillant dans le secteur des services publics. Elle a donc pu joindre la petite classe moyenne de province. Encore aujourd’hui dans ma famille trois générations et trois classes du moins culturelles coexistent. Et j’ai toujours été actif politiquement. J’ai donc choisi de faire des études internationales car je pensais qu’elles étaient affinitaires à mon parcours et à mes intérêts. Je me suis vite rendu compte que le parcours universitaire que j’avais choisi ne présentait pas tout un ensemble de perspectives critiques qui avaient une place de plus en plus importante dans ma vie, dans ma façon de penser la société et dans celle de plusieurs de mes pairs. On parlait rarement de mouvements sociaux, de groupes minorisés, etc. Pendant ces années-là, entre 2008 et 2012, j’ai commencé à me déplacer ponctuellement sur la ville de Bologne pour aller vers de nouvelles sociabilités. Comme je me sentais interpellé par le féminisme depuis toujours, j’ai intégré un collectif féministe et l’aspect intéressant de Bologne à cette époque-là était que différents groupes politiques se côtoyaient et se mobilisaient ensemble. J’ai donc commencé à me rapprocher de groupes et collectifs LGBT et queers et à vraiment profiter au maximum de tout ce qui était offert en termes de productions culturelles (livres, traductions, films, etc.) et d’ateliers. C’était vraiment les années d’or des ateliers (ateliers de sex-toys, ateliers de post-pornographie, etc.) et je suis tombé sur un atelier drag king. La participation à cet atelier drag king m’a plongé dans tout un tas de questionnements par rapport à mon genre et à mon désir pour les masculinités pédés. C’était vraiment un déclencheur.

Je suis issu d’un pays et d’une génération qui ont été particulièrement touché par plusieurs crises économiques. Après mon diplôme de maîtrise c’était extrêmement compliqué de trouver un emploi en Italie. Il n’y avait pas beaucoup de travail et cela dans plusieurs secteurs. Je savais que je n’aurai pas pu bosser dans le champ des relations internationales car il y avait des enjeux éthiques non négociables pour moi et de plus cela entraînait de longues périodes de travail non payés (stage gratuits ou sous-payés, etc.). J’aurais pu travailler en entreprise car c’est un secteur très présent dans ma région. Mais encore là, outre le fait qu’il y avait très peu d’offres d’emploi, mon profil ne correspondait pas à ce qui était recherché et je ne me voyais pas dans ce secteur. J’avais aussi besoin de me rendre autonome de ma mère et de m’éloigner d’elle à ce moment-là car notre relation était extrêmement compliquée depuis l’adolescence. Bref, j’avais devant moi une perspective de précarité sur le moyen terme. Précarité au niveau du travail, mais aussi économique, émotionnelle et en termes de sociabilité. J’avais besoin de quitter le foyer parental et ma petite ville d’origine où j’étais retourné vivre.

J’avais déjà vécu à Montréal à deux reprises, dans le cadre d’un programme d’échange à la maîtrise et dans le cadre d’un programme de vacances-travail. J’avais envie de retourner à Montréal où j’avais tissé des relations amicales très importantes pour moi à ce moment-là. Je voulais être physiquement proche de mes ami.e.s de Montréal avec qui je partageais entre autres l’intérêt pour le drag king et des mobilisations communautaires queers et trans. La seule option pour y retourner c’était de demander un visa d’études et du coup c’était de candidater pour un doctorat car j’avais déjà un diplôme de maîtrise. Le doctorat me donnait d’abord la possibilité sur le moyen terme de pouvoir accéder à une autonomie économique et après de travailler dans un contexte, celui de la recherche, que je réputais plus en lien avec mes compétences et mes envies. Tout ça s’est avéré moyennement vrai car s’agissant d’un doctorat sans bourse et en étant sur un visa d’études j’ai vécu une situation de précarité pendant sept ans. Ma famille a dû/pu m’aider financièrement en complétant ponctuellement mes revenus. Et, comme j’ai commencé à transitionner au début de mon doctorat et j’ai choisi de travailler sur le drag king en mobilisant des perspectives sociologiques en études trans, j’ai navigué le contexte universitaire également en tant que jeune chercheur trans travaillant sur une thématique considérée « de niche » à ce moment-là au Québec et à l’international. Les questions trans relevaient plutôt du domaine des études en santé.

Donc, pour conclure sur cette première question, les questions de matérialités, mobilités et communautaires sont constitutives de mon parcours et elles sont donc centrales dans mon travail. La question de la précarité je la ressens aussi de plus en plus au niveau intime et émotionnel car depuis dix ans je ne vis plus en Italie. J’ai vécu presque sept ans au Québec et j’habite en France depuis deux ans et demi. Je me sens déraciné de mon lieu d’origine et jamais tout à fait raciné dans les lieux où j’habite. Enfin, ces mobilités ont aussi un impact sur les temporalités de ma transition : gestion sociale de ma transition entre plusieurs pays, errance médicale, etc. Les années doctorales ont également représenté un espace de protection pour moi. J’ai aussi choisi de changer de discipline en m’inscrivant dans le champ de la sociologie même si dans mon travail je mobilise des perspectives interdisciplinaires. Je pense que la sociologie est avant tout une sensibilité, une manière de s’intéresser à nous, aux autres et les écouter, un besoin de faire du sens et systématiser les dynamiques qui nous entourent. Je la ressens comme beaucoup plus proche de moi. Je pense aux liens construits avec d’autres ami.e.s et collègues entre le Québec, la France et l’Italie et à mes encadrants (ma direction de thèse Janik Bastien Charlebois et Alexandre Baril) qui ont vraiment tout mis en place pour m’accompagner de manière bienveillante, pédagogique et faire évoluer mes compétences, surtout ils et elles ont donné légitimité à mon sujet d’étude depuis le début en l’enrichissant également avec leurs apports théoriques. Je suis conscient que je n’aurai pas pu faire ce que j’ai fait ailleurs et sans ces encadrants. Dans ce réseau affectif et professionnel, je situe aussi l’équipe de Cultures du Témoignage dirigée par Maria Nengeh Mensah. J’ai rencontré le groupe de recherche au tout débout de mon doctorat au travers de ma directrice de thèse qui collaborait avec l’équipe. J’ai participé à des activités de recherche de Cultures du Témoignage, j’ai travaillé sur des projets des membres du groupe, j’ai été boursier de Cultures du Témoignage et Nengeh a participé à ma soutenance de thèse. Le travail du groupe m’a exposé pour la première fois à des démarches de recherche participatives et inductives où une place importante est données aux méthodes qualitatives de collecte des données et à des manières non-traditionnelles de produire la connaissance, transmettre la parole et le vécu des personnes enquêtées, collaborer entre personnes issues de parcours socio-professionnels différents. J’ai aussi pu me familiariser pour la première fois aux questions liées aux expertises des personnes vivant avec le VIH, au travail du sexe (TDS) et aux enjeux de recherche sous-jacents. J’ai rejoint le milieu du VIH depuis 2021 et je travaille avec des associations de TDS, le travail de Cutltures du Témoignagne est ainsi toujours un point de référence pour moi.

C’est un très beau point final ! Merci beaucoup. Notre discussion se concentrera notamment sur ton projet de recherche postdoctoral qui a pour titre « Personnes trans & PrEP » que tu mènes au sein de l’Institut national d’études démographiques (Ined) en France. Pourrais-tu en préciser les tenants et aboutissants ? 

La recherche « Personnes trans & PrEP » est un projet lancé en 2017 par Sidaction qui est une association de lutte contre le VIH/SIDA œuvrant surtout dans le champ du financement de la recherche. Elle a donc démarré plus ou moins un an après la diffusion de la PrEP en France. Elle est basée sur la constitution d’un dispositif d’enquête partenarial entre Sidaction3, l’Ined, deux associations trans issues de la lutte contre le VIH/SIDA menée par des communautés trans migrantes notamment d’Amérique latine qui sont basées à Paris (Acceptess-T4 et PASTT5) et deux CEGIDD (Centre Gratuit d’Information, de Dépistage et de Diagnostic des infections par les virus de l’immunodéficience humaine, des hépatites virales et des infections sexuellement transmissible) de l’Hôpital Fernand-Widal (10ème arrondissement) et le Service de maladies infectieuses et tropicales de l’Hôpital Bichat–Claude–Bernard (18ème arrondissement). Son objectif est à la fois de documenter, de manière complexifiée, le rapport des personnes trans au traitement de la PrEP mais aussi de développer des outils pour faciliter l’accès à la PrEP des communautés trans. Sur la base de ces intentions, c’est une recherche qui a deux volets : sciences sociales et interventionnel/opérationnel. Ce dernier était porté par les associations au sein desquelles, grâce au budget de l’étude, deux postes de médiation en santé PrEP ont été ouverts dans chaque association partenaire. De mon côté j’ai mené le volet sociologique en construisant une méthodologie qualitative. J’ai ainsi mené un terrain ethnographique de plus de cent-soixante heures d’observation en contexte associatif, hospitalier et sur des lieux de travail du sexe à Paris et j’ai réalisé trente-neuf entretiens semi-directifs avec des personnes trans usant de la PrEP, avec des personnes trans qui ne prenaient pas la PrEP mais aussi avec des soignant.e.s et des membres salarié.e.s ou bénévoles des associations.Étant donné que le terrain ethnographique a été mené surtout en contexte associatif et hospitalier, j’ai été en mesure de rejoindre principalement des populations trans qui fréquentaient ce contexte-là. S’agissant d’associations issues de l’activisme de femmes trans migrantes originaires d’Amérique latine, la plupart des personnes que j’ai interrogé sont des femmes trans qui proviennent de pays de cette région, mais aussi d’autres femmes trans d’Afrique du Nord, des Antilles et de l’Asie du Sud-Est. Six mois après le démarrage de l’enquête, à la lumière des défis auxquels j’ai été confronté sur le terrain dans le cadre du recrutement nous avons décidé collectivement de lancer une deuxième vague de recrutement à la fois pour dépasser les problèmes rencontrés sur le terrain – qui seront abordés plus bas, ndlr – mais aussi pour tenter d’approcher d’autres populations trans. À ce moment nous avons réalisés une vidéo diffusée sur les réseaux sociaux des associations partenaires avec l’aide de bénévoles de ces structures6. La diffusion de cette vidéo m’a permis d’entrer en contact avec des femmes trans françaises et des hommes trans français. 

J’ai ensuite analysé les données des entretiens auprès des personnes qui utilisent ou non la PrEP. Cela a permis de souligner qu’il y a trois populations trans qui émergent du groupe de personnes rencontrées. Ces trois groupes socio-démographiques différents se déclinent ainsi : des hommes trans français, des femmes trans migrantes (tout en sachant qu’il y a des diversités au sein des profils migrants) et les femmes trans françaises. Cette diversité de trois profils socio-démographiques se manifeste notamment dans les différences d’usage de la PrEP ainsi que les représentations associées à celle-ci. 

Concernant les hommes trans, en raison de rapports sociaux dans lesquels ils se trouvent, la PrEP est appréhendée comme un outil d’allégement de la « charge sexuelle » (Pignedoli, 2023 ; Gallot & Michel, 20207). En travaillant de concert avec le chercheur Paul Rivest, qui a fait un terrain affinitaire au mien, j’ai pu documenter que les hommes trans font recours à la PrEP non pas de manière pré-exposition mais plutôt post-exposition. Ils commencent à s’intéresser à la PrEP lors de leur transition vers le genre masculin car c’est aussi à ce moment-là qu’ils comment à envisager des relations avec des hommes cisgenres. C’est donc à ce moment-là que la question de la négociation du préservatif, de changement de configuration intime mais aussi de la manière de concevoir la santé sexuelle se pose. C’est à ce moment-là que la PrEP « entre en scène » pour les hommes trans ; notamment en raison de la difficulté qu’ils peuvent avoir à négocier l’usage d’un préservatif mais aussi de discuter la santé sexuelle dans le contexte intime et de soin. Ces trajectoires sont plutôt invisibilisées, non seulement au niveau intime dans les sous-cultures pédés mais aussi plus largement dans l’espace social. Il y a une très grande méconnaissance des trajectoires transmasculines auprès des soignant.e.s qui souvent ne connaissant pas du tout ces parcours ce qui les rend incapables d’accueillir les personnes transmasculines de manière positive dans un cadre de consultation PrEP ou de bien les conseiller. Disons que la PrEP cristallise toutes ces questions-là et est appréhendée comme un dispositif qui permet d’alléger la charge mentale liée à la sexualité chez les hommes trans (Pignedoli & Rivest, 20228).

Chez les femmes trans migrantes, la situation est très différente du fait que l’on est face à des parcours marqués par une très forte mobilité. Une mobilité déjà migratoire, car il s’agit de personnes qui cumulent différents types de migration (aussi bien internes au pays qu’au sein d’une région). Si par exemple une personne arrive d’un pays d’Amérique latine, elle vivra souvent une mobilité multinationale. Elles se déplacent énormément et une fois arrivées en France, en raison de la criminalisation indirecte du travail du sexe (Le Bail, Giametta & Rassouw, 20189) et des personnes sans-papiers, elles sont obligées de se déplacer constamment sur le territoire français pour pouvoir travailler et se loger. Il y a plusieurs types de mobilité qui se croisent, ce qui constituera souvent une imbrication entre (im)migrations, transition et travail du sexe. C’est en quittant le foyer parental, puis le lieu d’origine, que ces femmes commencent à transitionner, médicalement du moins, et qu’elles commencent à exercer le travail du sexe en raison de leur nécessité de subvenir à leurs besoins. Il y a donc une imbrication identitaire très forte qui s’installe entre migration, transidentité et travail du sexe mais elles rentrent aussi dans un parcours de précarisation sur le long terme. C’est aussi une population qui appréhende la question intime de façons différentes car souvent la question du travail du sexe se mélange à la question de l’affectivité. C’est-à-dire que les clients sont parfois des partenaires, ou les partenaires sont des ex-clients donc il s’agit de configurations intimes qui ne sont pas les mêmes que celles des personnes françaises que j’ai interviewé. Le préservatif est également appréhendé de manière différente du point de vue symbolique car il est délaissé systématiquement pour rechercher le plaisir mais aussi pour signifier le niveau d’investissement dans la relation avec des partenaires qu’elles considèrent « principaux » ou avec des clients avec qui elles ont des liens plus intimes. Aussi, le VIH est considéré de manière spécifique, souvent il n’est même pas nommé comme tel mais appelé « LA maladie ». Les ITSS sont hiérarchisées et le VIH est considérée la plus grave mais aussi la plus stigmatisante. Chez les femmes trans migrantes interviewées, la PrEP est envisagée comme un outil ou un dispositif de sécurité dans le cadre du travail, notamment post-exposition dans la mesure où elles commencent à la mobiliser grâce à l’accompagnement associatif mais aussi après avoir vécu des situations de rupture de préservatif ou d’autres configurations à risque d’exposition au VIH. 

Finalement, les trajectoires des femmes trans françaises sont encore différentes dans la mesure où toutes les participantes que j’ai interviewé estiment être entrées « tardivement » dans la vie adulte en raison du fait qu’elles ont subies des violences transphobes en contexte familial et/ou à l’école. Elles parlent notamment d’harcèlement scolaire. Tout ça participe alors à des retombées émotionnelles, matérielles, dans leurs parcours d’étude, mais aussi temporel vis-à-vis de leurs transitions sociales et médicales. Elles estiment être entrées tard dans la vie sexuelle car il s’agit de personnes qui ne pouvaient pas se penser dans des relations sexuelles avant la transition. Elles n’avaient pas des points de repère, déjà pour faire du sens de leur genre. À partir de là, elles n’avaient pas une relation épanouissante avec la sexualité. Dans leurs parcours de vie la transition et l’accès à la transition médicale sont vraiment appréhendées comme des moments charnières et c’est à ce moment-là que la question de la santé sexuelle se pose chez elles. C’est donc à ce moment-là que la question de la PrEP se pose en parallèle. Dans leurs trajectoires ce traitement est plutôt appréhendé comme un dispositif de prévention, donc envisagé de manière préventive afin de démarrer ou redémarrer une vie sexuelle. La PrEP est donc associée aux démarches d’affirmation de genre ou de changement de genre/de sexe, peu importe comment on veut l’appeler.

Voilà, de manière détaillée, une première description analytique des données recueillies et des considérations qui s’en dégagent. Nous n’avons toutefois pas de résultats définitifs car ils doivent être discutés avec les partenaires de la recherche.

Tu disais que c’est une recherche qui a été initiée au moment du lancement de la PrEP, qui est donc pas permanente mais s’inscrit sur le long terme. Tu es désormais la personne qui s’occupe du volet sociologique mais après toi l’enquête sera poursuivie ? 

Pas vraiment car elle a été lancée en 2017 mais elle a connu un temps d’arrêt de plusieurs années, notamment en raison des difficultés rencontrées lors des démarches éthiques d’approbation Il s’agissait d’une enquête qui allait recueillir des données sur les conditions de santé des personnes enquêtées. Il a donc fallu prévoir des démarches éthiques particulières. Les démarches d’ouverture du terrain du volet sociologique ont également retardé la recherche. Le sociologue postdoctorant qui travaillait dans le volet sociologique a quitté son poste et après la pandémie de Covid-19 est arrivée… L’enquête a redémarrée en 2021 avec mon arrivée sur le terrain et dans un contexte qui était très différent par rapport à celui de 2017 dans la mesure où les équipes universitaires étaient partiellement renouvelées. De mon côté j’ai dû m’approprier un protocole de recherche que je n’avais pas participé à concevoir. Les équipes associatives étaient également partiellement renouvelées, les médiatrices en santé qui avaient négociées leurs participations à l’enquête avaient quittées leurs postes. Les nouvelles médiatrices ne connaissaient pas l’enquête, elles ne savaient pas qu’elles avaient été embauchées sur le budget de l’enquête et qu’elles avaient un rôle d’enquêtrices communautaires. À tout cela, il s’ajoutait le contexte pandémique. Rechercher auprès d’une population fortement précarisée de base et qui était maintenant ultérieurement précarisée par la pandémie était très compliqué. Ces enjeux éthiques et méthodologiques assez particuliers n’avaient pas été anticipés pour une pluralité de raisons. Une grande partie de cette enquête relève vraiment d’une interrogation : comment construire une enquête en « terrain sensible »10 (Bouillon, Fresia et Tallio, 2005) auprès des populations trans, mais surtout fortement précarisées ?

Merci pour ces précisions précieuses et nécessaires sur l’aspect situationnel et éthique de la recherche. Afin de poursuivre l’échange en ce sens, je rappellerai que notre équipe de recherche s’intéresse à l’éthique du témoignage et à la prise en considération de la parole publique depuis des expériences minorisées. En ce sens, dans quelle mesure est-ce que la notion de témoignage émerge de ton terrain ? Pouvons-nous lier le paradigme du témoignage – Florence Ashley parle notamment de la tension entre « expertise cisgenre et témoignage transgenre »11 – à celui du consentement ? En somme, comment témoignage et consentement s’articulent, en l’occurrence dans le cadre d’entretiens semi-directifs liés à une recherche partenariale avec des milieux associatifs et médicaux comme la tienne ? 

De mon côté je suis d’accord avec la conceptualisation de Florence autour du paradigme « expertise cisgenre et témoignage transgenre », notamment car il est très fortement lié aux problèmes d’« injustice

épistémique » (Fricker, 2007)12 qui est à son tour lié à l’histoire de la pathologisation des transidentités. Après, dans les faits, je crois que la situation est encore plus complexe que ça. Depuis que je travaille dans le milieu du VIH en France, je remarque que je suis sollicité au moins deux fois par mois pour intervenir dans le cadre de panels ou de formations sur la santé trans. Je suis interpellé premièrement en tant que sociologue, et deuxièmement en tant que sociologue trans et expert des questions trans. Ce sont mon expertise et mon regard en tant que sociologue qui sont sollicités. Au contraire, mes collègues et camardes issu.e.s du milieu associatif sont plus souvent interpelé.e.s à participer aux mêmes événements plutôt  en tant que témoins. Iels sont censé.e.s amener un regard expérientiel, à partir de leur vécu et témoigner des questions médicales et administratives liées aux transition. Donc déjà entre moi et mes collègues, même si nous sommes toustes des personnes trans, l’expertise n’est pas située de la même manière selon nos identités socio-professionnelles. Je suis trans mais je suis aussi sociologue, donc on ne me demande pas de parler de mon expérience de vie, on me demande de faire mon métier car celui-ci est maintenant plus reconnu scientifiquement. Tandis que mes collègues associatif.ves qui sont tout le temps sur le terrain dans le cadre de leur travail et qui ont une visibilité plus approfondie par rapport aux questions trans ou juste complémentaire à la mienne, sont moins reconnus comme scientifiquement légitimes. Ici, je pense qu’il y a un glissement du paradigme expertise cisgenre et témoignage trans même si je ne veux pas du tout dire que la conceptualisation de Florence est incorrecte ou minimiser la complexité qu’ille a mis dans sa réflexion. 

Comme je l’ai déjà évoqué quand je présentais les données issues de la recherche « Personnes trans & PrEP », même au sein des populations trans, l’accès à la parole et la familiarité avec la prise de parole, ne sont pas du tout les mêmes. C’était extrêmement compliqué de recruter des femmes trans migrantes et travailleuses du sexe dans le cadre du volet sociologique alors que les hommes et femmes trans français.es ont plutôt fait le mouvement inverse. C’est-à-dire qu’elleux sont venu.e.s vers moi pour être recruté.es en me disant : « On a vu l’appel à participation, on veut témoigner, on veut parler de nos expériences avec la PrEP, on a envie de faire ça, c’est important pour nous ». Certaines personnes trans sont dans de telles situations de précarisation qu’elles sont éloignées des dispositifs de recherche, comme elles le sont des dispositifs de santé alors que ce n’est pas le cas d’une pluralité d’autres personnes trans qui sont déjà plus sociabilisées à la recherche et plus en mesure de faire recours à la parole. Il y a aussi la question de la barrière de la langue, des mobilités et des parcours migratoires, des temporalités de vie « non-normatives », etc. Par exemple dans « Personnes trans & PrEP » même les outils de collecte de données n’étaient pas du tout appréhendés de la même façon entre certaines personnes migrantes et les personnes françaises. Certaines femmes migrantes sans papiers et donc en situation soi-disant « irrégulière » et travailleuses du sexe avaient peur de se faire enregistrer. Elles étaient également  méfiantes de devoir signer des documents qu’elles ne connaissaient pas vraiment comme les formulaires de consentement. Même dans le cadre de l’observation en contexte hospitalier, j’essayais d’être sensible aux situations et à l’environnement. Je sortais mon carnet de note quand je sentais que le moment était approprié mais ça aussi c’était quelque chose qui pouvait être interprété avec suspicion. Lors d’un créneau d’observation dans une salle d’attente, une médiatrice a rassuré une usagère. Elle lui a dit en rigolant : « T’inquiète, il n’est pas la police ! ». Et moi aussi d’ailleurs, en tant que chercheur trans, je n’étais pas forcément reconnu comme une personne issue de la même communauté mais plutôt abordé avec doute parfois. Je pense que toutes les expériences qu’on doit endurer

dans le cadre de certaines mobilités migratoires qui sont criminalisées poussent certaines personnes à avoir des attitudes de méfiance et à s’éloigner de certains dispositifs, d’où l’intérêt de financer et mettre en place la médiation scientifique et la coordination des enquêtes en terrains sensibles. 

Il me semble que tu illustres parfaitement des enjeux liés à la pratique de recherches souvent placées sous la bannière « participative » ou « collaborative », notamment en terrains sensibles. Est-ce que tu voudrais peut-être revenir sur cette idée de « restitution de service » évoquée durant notre discussion préparatoire par rapport à la tension qui est indéniable, pour une personne bénéficiaire des structures, d’accorder un entretien à la « personne chercheuse » qui arrive avec son carnet de notes, son dictaphone, pour pouvoir continuer d’être perçu.e de manière « coopérante » de la part des membres des structures associatives ou de soin ?    

J’ai l’impression que souvent la recherche communautaire trans est appréhendée uniquement sur la base de la dichotomie cis/trans. Cela est certainement pertinent mais cette dichotomie ne peut pas être le seul angle de lecture ni la seule source de légitimité du caractère communautaire d’une recherche. On sait que même la soi-disant « catégorie trans » qui est d’ailleurs caractérisée par une multiplicité d’expériences, est traversée par des rapports sociaux et des dynamiques de pouvoir. On n’est jamais seulement des personnes trans, on a aussi d’autres ancrages sociaux, on peut être des migrant.e.s, des  précaires, etc. À la lumière de tout ce que j’ai dit dans ma réponse précédente, quand je parlais des difficultés à recruter en contexte associatif, ces difficultés étaient également liées au fait que je n’étais pas vu comme un chercheur communautaire, ni comme une personne trans. Premièrement, j’étais plutôt vu comme un chercheur et un européen, il y avait donc un écart en termes de classe, d’habitus entre moi et les participant.e.s.  Deuxièmement, je n’étais pas tout le temps reconnu comme un homme trans. Les femmes trans que j’ai interviewé ont évolué dans des sphères transféminines et hétérosexuelles. La plupart d’entre elles n’avait pas des représentations des transmasculinités.  

En raison de tous ces enjeux, il était extrêmement compliqué de recruter. Ainsi, j’estime que certains entretiens n’ont pas été réalisés dans un cadre consentant. Je percevais que des personnes se sentaient obligées de s’entretenir avec moi en raison de la médiation des partenaires associatifs lors du recrutement. Comme les associations sont également des acteurs sociaux qui offrent ou facilitent l’accès à des services de santé et aux droits à des populations précarisées, certaines participantes étaient dans une logique de « contre-don » en donnant leur accord à participer. La participation à l’entretien permettait de « restituer » un service à l’association. 

Je crois que le terme « restitution de service » transcrit bien la dynamique pouvant être observée, même dans d’autres milieux d’intervention et de soutien aux personnes et communautés désaffiliées, dans mon cas la réduction des méfaits, au travers d’autant de gestes, de paroles ou d’actes ordinaires visant à « se rendre docile » pour un temps et ainsi ne pas être perçu pour la personne troublant le fonctionnement interne et peut-être accéder à des formes de privilèges, tout-à-fait momentanés. Cela me fait penser à nouveau à notre discussion préparatoire où, face à l’idée d’étudier des « populations-clés » chères à la santé publique, tu disais que « penser en termes de cumul et d’intersections c’est pas la même chose. »  

Pour compléter à ce sujet, je pense qu’il faut repenser la question des rapports sociaux aussi de façon intra et intercommunautaire parce qu’on n’est pas les mêmes devant les un.e.s et les autres. Quand je rentre dans le terrain de recherche des rapports de pouvoir se créent entre moi et les personnes que j’enquête, entre les personnes enquêtées et les associations, entre moi et les associations… Les terrains de recherche sont très complexes. Il faut sortit de cette binarité cis/trans et penser à nos communautés comme des espaces traversés par des rapports sociaux et de pouvoir13. Cela n’est pas forcément quelque chose de négatif. Il me semble nécessaire d’adresser ces enjeux sans tabous afin de pouvoir mieux contextualiser la question du consentement là-dedans. J’ai l’impression que la question du consentement et du recueil du consentement ne sont pas assez complexifiées. En recherche, elles ne sont pas tout le temps pensées au prisme des conditions de vie matérielles des personnes enquêtées. Est-ce qu’on est toujours en mesure de recueillir un consentement vraiment libre et éclairé ? Il faudrait essayer de réfléchir à cette question sans tabou.  

Je te remercie Clark, d’autant plus que les présentes interrogations méritent une pluralité de dynamiques de recherche, notamment vis-à-vis du point de tension « témoignage et consentement » qui nous semble très important. Cela me rappelle les mots de la chercheuse principale de l’équipe, Maria Nengeh Mensah, qui dans le cadre de la 2nd édition du Colloque étudiant en Travail Social Engagemen(TS)  le 31 mai 2023 à l’UQÀM rappelait la nécessité de resituer et repenser la question du témoignage à l’aune du consentement et du poids socio-politique de ce même témoignage. Pour conclure, à ton sens, quelles pourraient être les retombées d’une recherche comme « Personnes trans & PrEP », notamment du fait de son ancrage dans une dynamique communautaire ? De là, pourrais-tu apporter des éléments sur la manière dont les résultats et analyses pourraient être mobilisées dans une dimension applicative, servant notamment au développement de pratiques d’intervention sécuritaires et non-oppressives pour des personnes trans usant de la PrEP ?  

Plusieurs résultats vont être dégagés de cette recherche, notamment en termes d’éthique et de méthodologie. J’espère que cette étude ainsi que mon expérience permettront de repenser la recherche communautaire au prisme de la question du travail et de reconsidérer les conditions de travail des chercheureuses communautaires et associatif.ves. Ce n’est pas possible de mener des enquêtes en « terrain sensible » sur des contrats  de courte durée (comme les contrats postdoctoraux) dont les temporalités ne sont pas calibrées sur la nature du terrain mais prédéterminées à l’avance. Ce n’est pas du tout soutenable physiquement et moralement. Cela nous met dans des positions très compliquées, de surtravail, de culpabilité par rapport à l’impossibilité de mener toutes les taches de notre mission à terme et donc de ne pas pouvoir toujours répondre à la demande de redevabilité des communautés et des associations. Nous avons besoin de mener des terrains exploratoires pour entrer graduellement et doucement sur le terrain et construire des relations de confiance qui nous permettront de recruter dans des bonnes conditions, de recueillir le consentement de façon plus éclairée, et finalement de rassembler des données plus riches. À ce sujet, je le redis, c’est très important de réfléchir à la mise en place de dispositifs de médiation et

coordination scientifique pouvant faciliter la relation entre milieux de la recherche, communautaires et participant.e.s. En tant que chercheur qui travaille auprès d’associations de terrain, je vois le travail qu’elles font au quotidien car je suis physiquement dans leurs locaux et j’observe leur travail. Cependant, je n’ai pas tout le temps les clés de lecture pour comprendre certains enjeux en profondeur. De leur côté, les associations ne voient pas forcement ce que les chercheur.euses font dans le cadre de leur travail qui dépasse largement la seule présence sur le terrain dans certains créneaux. Des représentations erronées ou un manque de représentations peuvent s’installer et rendre la collaboration difficile. La coordination et la médiation scientifique sont donc importantes pour ce type d’enquêtes communautaires. 

Concernant les résultats des entretiens et des observations, ils souligneront l’importance de la médiation en santé des associations dans l’accès à la PrEP et aux droits des publics le plus éloignés du système de soin. Le terrain ethnographique a montré que les médiatrices en santé PrEP14 des associations partenaires facilitent l’accès au traitement pour les femmes trans migrantes et travailleuses du sexe et que pour ces femmes la PrEP est le seul « point de jonction » avec le système de soin. Pour elles, les rendez-vous PrEP peuvent être leurs seuls rendez-vous de santé. Les médecins infectiologues prennent donc le rôle de médecin traitant. C’est vraiment le travail d’accompagnement associatif qui permet à la personne d’arriver, déjà, dans l’espace hospitalier et de prise en soin, mais aussi et surtout de rester au sein du circuit PrEP et hospitalier. Le travail mené par les médiatrices est multidimensionnel, c’est un travail de traduction, au niveau des langues, des représentations, culturel mais aussi de réorientation vers d’autres services dépendamment des besoins de l’usagère15.

Je crois aussi que c’est aux associations de s’approprier les données et de s’en servir dans leur plaidoyer et pour faire évoluer leurs pratiques. Je ne suis pas formé dans le champ de la santé publique mais en sociologie et je me situe dans la recherche communautaire, plutôt à la frontière entre la sociologie et l’anthropologie. Pour l’instant, j’ai peu de visibilité sur ce qui relève des démarches en santé publique mais je pense que, dans le milieu du VIH, c’est déjà très important de documenter des parcours de vie trans hétérogènes, de montrer que « trans » ce n’est pas une catégorie homogène mais plurielle et qu’il y a des communautés et des individus qui sont au croisement de plusieurs populations-clés. De plus, il y a très peu de recherches qui comparent les usages de la PrEP auprès des personnes trans ayant des trajectoires socio-démographiques différentes. Si tout ça est une évidence pour les associations de terrain, ça n’a pas du tout été intériorisé par le milieu de la recherche. J’espère donc que des démarches d’enquête plus trans-inclusives seront mises en place dans les années à venir. 

Finalement, en raison de mon profil international qui est lié à ma mobilité, je crois que pour moi cet entretien relève des résultats de la recherche. C’est-à-dire que, grâce à mes liens préalables avec le contexte québécois et le travail en recherche dans un cadre salarié, j’ai la possibilité de pouvoir diffuser des éléments et échanger à l’international. En ce sens, le compte-rendu de la table-ronde organisée à Montréal en novembre 2022 [voir introduction] est éclairant car nous avons pu bénéficier d’un regard comparatif sur

les dispositifs PrEP entre la France et le Québec. J’espère que cela pourra intéresser le lectorat et alimenter un dialogue entre ces deux contextes. 

***

Au terme de cet entretien, les personnes souhaitant approfondir les réflexions développées par Clark Pignedoli sont invitées à consulter les références au fil du texte ainsi que ces deux articles qu’il indique, publiés dans le Journal of International AIDS Society.

 1La prophylaxie pré-exposition, abrégée PrEP en lien avec le terme anglais (Pre-Exposure Prophylaxis), est un traitement médicamenteux composé d’antirétroviraux « qui élargit l’éventail des moyens de prévention » (référence ci-après) face au VIH (Virus de l’Immunodéficience Humaine). Afin de s’informer dans la continuité de la dimension sociocommunautaire interrogée dans le présent entretien nous vous invitons à consulter un document produit par treize étudiant.e.s de l’École des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS) dans le cadre d’une enquête collective du programme « Santé, Populations, Politiques Sociales » titré Normalisation de la PrEP : confiance et moralisme. Cette recherche a été menée suite à une sollicitation de l’association AIDES au travers du dispositif Ouscipo de l’EHESS (Ouvroir des sciences sociales potentielles) facilitant la collaboration entre des structures associatives et des étudiant.e.s/personnes chercheuses. Plus d’informations sur http://ouscipo.ehess.fr/2018/02/15/prep/. Le rapport de recherche de plus de 130 pages fournies avec une pluralité d’axes et de verbatims est accessible au lien suivant : http://ouscipo.ehess.fr/wp-content/uploads/sites/10/2018/02/PrEP-SPPS-M1.2017.pdf .

2 Beaubatie, Emmanuel. « Savoirs multisitués. Les reliefs de la positionnalité », Raisons politiques, vol. 89, no. 1, 2023, pp. 25-42.

3 https://www.sidaction.org/.

4 https://www.acceptess-t.com/.

5https://www.association-pastt.fr/.

6 https://www.instagram.com/reel/CUUbiiVAYs6/.

7 C. Pignedoli, « ‘Je me suis rendu compte que je ne pouvais pas tout gérer’ : Réflexions exploratoires sur l’émergence d’une ‘charge sexuelle’ chez les hommes trans qui ont des relations avec des hommes cisgenres ». Journée d’études Trans*Sexualité. Maison de la recherche, Université Paris 8, 20 mai 2023 ; Gallot C & Michel C., 2020, La charge sexuelle. Désir, plaisir, contraception, IST…encore l’affaire des femmes, Éd. First.

8 C. Pignedoli & P. Rivest, « ‘Vous n’êtes pas un vrai pédé’ : Spécificités et sources d’inégalités dans les usages de la PrEP chez les personnes transmasculines ». Journée d’étude Santé et sexualité : pratiques, techniques et savoirs, Campus Condorcet, 22 juin 2022.

9 Le Bail, H., Giametta, C., & Rassouw, N. (2018). Que pensent les travailleur.se.s du sexe de la loi prostitution. Rapport de recherche.

10 Le Bail, H., Giametta, C., & Rassouw, N. (2018). Que pensent les travailleur.se.s du sexe de la loi prostitution. Rapport de recherche.

11 « Étant trans, j’ai un rapport très particulier avec la notion de témoignage ; qui s’oppose souvent à la notion d’expertise. Donc il y a cette tendance – sur laquelle j’ai écrit – où les personnes trans sont un peu des machines à témoignage qui parlent juste de leurs expériences personnelles et puis ensuite on amène des personnes expertes de l’externe qui offrent la perspective considérée comme étant plus valide et érudite. »Source : https://culturesdutemoignage.ca/tout-ce-travail-pour-une-vie-cest-assez/.

12 Fricker, M. (2007). Epistemic injustice: Power and the ethics of knowing. Oxford University Press.

13 Note éditoriale (AG). Lors de l’édition de l’entretien, il a semblé important de pouvoir préciser la question de la non-binarité de genre. J’ai donc demandé à Clark si lors des entretiens avec les personnes rencontrées il avait rencontré des personnes s’inscrivant en-dehors de la dichotomie genrée. Voici ce qu’il m’a répondu : « Il n’y avait pas des personnes non-binaires au sens occidental ou identitaire du terme mais plusieurs participant.es se construisaient en dehors de la binarité. Même des personnes se définissant comme « transsexuelles » ne se considéraient ni hommes ni femmes. »

14  Au Québec on les appelle souvent « pairs-navigateurs ».

15 Voir l’interview donnée par Clark Pignedoli « Personnes trans : la PrEP, « point de jonction » avec le système de santé » (26/01/2023) réalisée par Romain Loury pour le magazine Transversal créé par Sidaction en 2001 :  https://transversalmag.fr/articles-vih-sida/2109-Personnes-trans-la-PrEP,point-de-jonction-avec-le-systeme-de-sante.